Главная Регистрация Вход Электротермические Установки и Системы Понедельник, 29.05.2017, 18:18
  Параметры дуговых печей - Форум Пишите нам на el-03@mail.ru | Приветствую Вас Гость | RSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: DEADalus, FedinMA, JuKO 
Форум » Виды нагрева » Дуговой нагрев » Параметры дуговых печей
Параметры дуговых печей
DiamondДата: Среда, 19.10.2011, 11:30 | Сообщение # 1
Школьник
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
День добрый. Занимаюсь моделированием дуговой печи переменного тока в Симулинке, и столкнулся с такой пролбемой, как практически полное отсутствие в литературе данных о параметрах которких цепей и ВАХ дуг (имеется в виду формула U дуги = A + B*L дуги).

По коротким сетям нашёл только таблицу во втором томе свенчанского, но ещё моё внимание привлекла программа, выложенная здесь на сайте. Называется "Расчёт характеристик печей" или как то так. Там даны характеристики для 20+ печек, и например для печи на 25 тонн параметры к.ц. отличаются от тех, что в свенчанском.

Собственно вопрос. Возможно ли достать хоть какую-то информацию о параметрах печек, или всё же ориентироваться на старые источники? (В идеале хотелось бы так же хотябы приблизительно оценить и параметры дуги, но зная её специфику это представляется маловероятным)
 
DEADalusДата: Среда, 19.10.2011, 18:54 | Сообщение # 2
Админище
Группа: Администраторы
Сообщений: 98
Награды: 2
Статус: Offline
Что касается коротких сетей дуговых печей - так на то имеется специальная книжка под ред. Данциса Я.Б. и Жилова Г.М., которая так и называется "Короткие сети и электрические параметры дуговых печей". Найти ее можно вот тут или у Альтгаузена вот тут. Они конечно старые, но ничего новее с параметрами пока не выходило. Можно поискать по журналам (Сталь, Электрометаллургия), может быть там что-то проскакивало, но вряд ли оно будет отличаться от того что написано у всех остальных, потому как такие испытания сейчас практически не проводят, а если и проводят, то они являются коммерческой тайной фирм-изготовителей печей.
Что касается ВАХ дуги, то тут данные самые противоречивые. Некоторые заявляют, что формула Uд=A+B*lд слишком проста и неверна для ДСП переменного тока, другие заявляют, что этого вполне достаточно для моделирования. Основную трудность здесь представляет нахождение градиента дуги B. Выход из создавшегося положения - принять его постоянным. Значения я не помню, но можно найти. Другой выход представлен в диссертации Елизарова К.А. вот тут или в его статьях вот тут.
Что касается параметров дуги, то тут можно говорить только об уровне напряжений и не более. Кто-то когда-то делал замеры длины дуги и полученные напряжения, но вот где это было я не помню. Так что скорее всего ничего не получиться. Программа, выложенная на сайте - не более чем курсовой проект, поэтому на нее можно ориентироваться, но не более того. При оценке длины дуги следует не забывать, что сумма прианодного и прикатодного падения напряжения зависит от вида материалов электродов, давления и т.д. и колеблется в пределах от 10 до 35 В. Все остальное напряжение падает в столбе. Советую ознакомиться с экспериментальными ВАХ, приведенными в различных источниках.
Если чего непонятно - спрашивайте. Постараемся ответить.


Свобода - это когда ты одинок, молод и безвестен.
(Фредерик Бегбедер "Windows on the World")
 
DiamondДата: Четверг, 20.10.2011, 01:19 | Сообщение # 3
Школьник
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
О "Короткие сети и электрические параметры дуговых печей" не знал, спасибо. Насчёт формулы, я использую её совмесно с уравнением Касси, результаты для модели авт. управления вполне себе приличные. Не подходит она наверное для моделирования гармоник, хотя это спорный вопрос, благо ими не занимаюсь.
 
DEADalusДата: Четверг, 20.10.2011, 10:22 | Сообщение # 4
Админище
Группа: Администраторы
Сообщений: 98
Награды: 2
Статус: Offline
Ну вот тут вечный спор "автоматизаторов" и тех, кто занимается дугой как явлением... Да она дает нормальные результаты, но кто-то может и придраться

Свобода - это когда ты одинок, молод и безвестен.
(Фредерик Бегбедер "Windows on the World")
 
JuKOДата: Пятница, 21.10.2011, 17:05 | Сообщение # 5
Аспирант
Группа: Модераторы
Сообщений: 157
Награды: 2
Репутация: 7
Статус: Offline
Есть кстати и данные поновее, но в зарубежных источниках, например, в книге Ben Bowman, Klaus Krüger "Arc Furnace Physics" Stahleisen, Düsseldorf 2009.
Но в России ее довольно трудно достать и в интернете я ее не видел. Покупал для фирмы прямо из Германии, стоит сразу скажу не дешево.
Кто наткнется на нее в интернете прошу дать ссылку!


Jedem Das Seine
 
DiamondДата: Суббота, 29.10.2011, 14:46 | Сообщение # 6
Школьник
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Добрый день. Из за недостатка современной информации опять появился вопрос.
Каким образом происходит измерение напряжения дуги в трёхфазных ДСП? Если расчитывать его как функцию тока, зная параметры короткой сети (Uд=U2ф - I*Zкц), то возникает сложность из за того, что в трёхфазной цепи без нулевого провода, ток фазы будет зависить не только от сопротивления фазы, но и от токов двух других фаз. Хотелось бы знать, куда двигаться в этом вопросе.
 
DEADalusДата: Суббота, 29.10.2011, 16:23 | Сообщение # 7
Админище
Группа: Администраторы
Сообщений: 98
Награды: 2
Статус: Offline
Diamond, заполните пожалуйста графы имени и фамилии у себя в профиле, иначе придется Вас удалить, поскольку правила одни на всех... Ну это лирическое отступление...

не знаю насколько я понял вопрос, но отвечу так:
Непосредственное измерение дуги на практике, насколько мне известно, не производят, если конечно это не специальные измерения, где можно в расплав окунуть измерительную штангу, подключенную к измерительному прибору, другой конец которого посажен на электрод. На практике, как мне кажется, пользуются величиной падения напряжения между электродом и некоторой нулевой точкой - землей. В силу возможности ухода нуля (есть такое понятие - дрейф нуля) измеренное напряжение может не равняться напряжению дуги, тем более что там еще и падение напряжения на куске электрода нужно учитывать. Есть еще некоторые схемы измерения напряжения, некоторые из них приведены в книге Маркова и Баранника тут
Что касается второй части вопроса - определять напряжение дуги можно по приведенной Вами формуле, если используется простая схема замещения электропечного контура. Если туда подставить среднеквадратичные (действующие) значения, то будет все равно в какой момент времени какой ток протекает по какому электроду. Действующие значения в каждом электроде одинаковы, это мгновенные разнесены во времени. Для более полного учета всех факторов можно учесть еще и взаимные индуктивности между фазами.
Хотя давайте подождем вариант ответа наших старших товарищей, например, JuKO.


Свобода - это когда ты одинок, молод и безвестен.
(Фредерик Бегбедер "Windows on the World")
 
DiamondДата: Суббота, 29.10.2011, 18:04 | Сообщение # 8
Школьник
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (DEADalus)
Действующие значения в каждом электроде одинаковы, это мгновенные разнесены во времени.


Это лишь в самом идиализированом варианте, конечно там ещё и взаимоиндуктивности, и неоднородность шихты, и кз при её обвале.
Всё больше кажется, что с современным развитием компьютерной техники напряжение дуги будет проще вычислить, чем изменить. Ошибка будет при любом раскладе.

Насчёт, имени и фамилии просто я просто не сразу понял где это нужно настраивать, напрямую через сайт то нельзя.
 
JuKOДата: Суббота, 05.11.2011, 21:59 | Сообщение # 9
Аспирант
Группа: Модераторы
Сообщений: 157
Награды: 2
Репутация: 7
Статус: Offline
В принципе насчет практического измерения напряжения на дуге именно так и происходит: измеряют напряжение между неким нулем, который можно приблизить к нулю довольно простыми практическими способами: заложить в футеровку тонкие металлические листы или ленты таким образом, чтобы они соприкасались с расплавом. Из-за их тонкости тепловое сопротивление их будет большим и они не сгорят, а токи будут пропускать. Это общая точка трех дуг.
Вторую точку берут на электрододержателе как можно ближе к электроду, в идеале на медной головке электрододержателя. Таким образом в измерение будут вносить погрешность только электрод и ванна жидкого металла, но от этих погрешнотей можно отстроиться, экспериментально измерив значения данных падений напряжений.

А с чем связана потребность в определении напряжения на дуге?


Jedem Das Seine
 
DiamondДата: Воскресенье, 13.11.2011, 17:43 | Сообщение # 10
Школьник
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (JuKO)
А с чем связана потребность в определении напряжения на дуге?


Для построения регулятора, чем ближе будет измеренное напряжение к напряжению на дуге, тем точнее он будет работать. Хотя сейчас для определения параметров печного контура, не поддающихся измерению (сопротивление, напряжение дуги) используют нейронные сети итп.


Сообщение отредактировал Diamond - Воскресенье, 13.11.2011, 17:45
 
JuKOДата: Вторник, 15.11.2011, 22:34 | Сообщение # 11
Аспирант
Группа: Модераторы
Сообщений: 157
Награды: 2
Репутация: 7
Статус: Offline
А есть ли работающие примеры использовния этих самых нейронных сетей на реально действующих печах? Как производится их обучение?
Кроме как в литературе я с ними, например, больше нигде не встречался.


Jedem Das Seine
 
DiamondДата: Среда, 16.11.2011, 17:55 | Сообщение # 12
Школьник
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (JuKO)
А есть ли работающие примеры использовния этих самых нейронных сетей на реально действующих печах?


Такой информацией не обладаю. А вот алгоритм работы и обучения довольно подробно расписан в этих книгах: http://www.twirpx.com/file/270336/
http://www.twirpx.com/file/271309/
 
JuKOДата: Четверг, 17.11.2011, 22:04 | Сообщение # 13
Аспирант
Группа: Модераторы
Сообщений: 157
Награды: 2
Репутация: 7
Статус: Offline
нууу...эти книги я читал, да и с самим автором довольно хорошо знаком (он был у меня рецензентом от ведущей организации на защите кандидатской), так вот тут изложена только теория, практической реализации у Игоря Васильевича, к сожалению, нет

Jedem Das Seine
 
DiamondДата: Воскресенье, 20.11.2011, 11:19 | Сообщение # 14
Школьник
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Diamond)
так вот тут изложена только теория, практической реализации у Игоря Васильевича, к сожалению, нет

С этим не поспоришь. Но это же не означает что она в принципе невозможна.
 
DEADalusДата: Воскресенье, 27.11.2011, 17:10 | Сообщение # 15
Админище
Группа: Администраторы
Сообщений: 98
Награды: 2
Статус: Offline
Diamond, в продолжении темы моделирования дуги....
нашел тут иностранную статью, в которой приведены 4 модели дуговой нагрузки с вольт-амперными характеристиками. Может будет полезно?
Находится теперь вот тут


Свобода - это когда ты одинок, молод и безвестен.
(Фредерик Бегбедер "Windows on the World")
 
Форум » Виды нагрева » Дуговой нагрев » Параметры дуговых печей
Страница 1 из 212»
Поиск:

 

Copyright DEADalus © 2008-2017 Случайным встречам посвящается...
Яндекс цитирования